چهارمین مراسم حضوری کتابخواریكارشناس 2(ك 2): وقتی یک عنوان مطرح میشه اول باید ضرورتش مطرح بشه؛ ضرورت بحث جبر و اختیار چیه؟ رسیدن به جبر یا اختیار چه دردیو دوا می کنه؟ چه مشکلی از زندگی مارو حل می کنه؟...این گام اول!
نمیگیم چرا بهش می پردازید چون حوزه علمه و باید درباره اش صحبت بشه ولی خب به ضرورتشم باید پی برد چون اگر ضرورت نباشه کسالت میاره. ما از این در که بریم بیرون با این جبر و اختیاری ثابت شده چی کار کنیم؟ از حوزه خودم (روانشناسی) مطرح میکنم؛ اگر من دارم بحث جبر و اختیار رو مطرح میکنم می خوام مشکلات درونی خودمو به جبر اختیار نسبت بدم؟ آیا می خوام رفتارهای خودم رو براش مجوزی پیدا کنم؟آیا می خوام دیدگاه علمی و واقعیش رو بفهمم يا نه می خوایم یک پوونی داشته باشیم که بحث کردیم، شروع شد و آخرشم تموم کردیم؟
2: من هر كاري رو كه انجام مي دم از يك ديدگاهي برمياد ديگه..يكي كه پزشك مي شه به خاطر اينه كه مي خواسته پول در بياره يا هر چيزي، يعني يك هدفي داشته. براي رسيدن به اهداف يك تلاشي لازمه، براي انجام اون تلاش ها يك قدرتي لازمه. اين قدرت ها همه از اون انگيزه و هدف دروني آدم به وجود مياد و اين ها همه تحت فشار يا تحت تاثير يك سري مسائل عقيدتي اند كه اين مسائل عقيدتي مي تونه ما رو به جلو بيش تر هل بده...فكر كنم اكثرا ما اينجاييم كه اين مشكلاتمون از بين بره كه بتونيم راحت تر به سمت جلو حركت كنيم.
ك2: سوال من اينه: آيا مي خوام تاثيرات محيط، ژنتيك و.. رو ثابت بكنم يا مي خوام جبر اينارو ثابت كنم؟
بله، پدر من بزنه تو گوشم من از دست بابام ناراحت مي شم. اين تاثير رفتار پدر من با منه. آيا اين جبره؟ تاثيره، تاثير رفتاري كه بر من اثر گذاشته. من بعدا بچه ي خودمم مي زنم تو گوشش به خاطر اين كه بابام يادم داد بزنم تو گوشش! ها؟ اين جبره يا اثره؟
2: بعضي چيزا سليقه ايه! مثلا اين كه الان من بگم اين جبره پس خودمو بكشم يا اين كه بگم نه مي تونم از اون اثر بد درس خوبي بگيرم و به سمت خوب حركت كنم. از هر دو سمت ميشه رفت.
در اينجا سوالاتي درباره آيات قرآن پرسيده شد كه پاسخش موكول شد به بعد و اينطور ادامه دادن كه:
ك2: اما الان كه بحث جبر و اختيار مطرح شده تعريف چند تا واژه مطرح ميشه :1. قدرت 2.علم 3.جهل 4.اختيار 5.قدر 6.قضا . تا اين واژه ها تعريف نشه و كم و كيف هاش مشخص نشه جبر و اختيار حل شدني نيست. جبر و اختيار حل شدني نيست چون قابل درك بشر نيست. مگه ما چقدر مي تونيم بگيم كه علم الهي رو مي فهميم؟ قدرت الهي رو تا چه حدي ميشه فهميد؟ آيا قدرت خدا همون قدرت منه؟يا علم خدا؟ علم خدا نه گذشته دارد و نه آينده. علم خدا يك علم حضوري است يعني همه چيز در نزد خدا هست...بله اين جبره ديگه...حالا برون رفتش كجاست؟مجبورم هر چي خدا براي من تصميم گرفته بپذيرم..از اون طرف اگر خدا تصميم گرفته چه حق محاسبه كردن داره؟
پس اصل قضيه اينه كه من اگر علم الهي رو درست متوجه نشم دچار اينمشكل مي شم. اگر قشا و قدر رو درست تعريف نكنيم به جبر مي خوريم.
جبر در تكوينياته. من در تكوينيات مجبورم اما در امور تشريعي اختيار دارم. ما در فطرتمون تفاوتي نداريم پس چي مارو از هم متمايز مي كنه؟ چي باعث مي شه يكي خوب شه يكي بد؟
ك1: حاج آقا اول دو موضوع بحث تكويني و تشريعي رو از هم جدا كردن و فرمودن در بحث تكويني قائل به جبر هستن؛ مثل شما. منم كاملا به جبر معتقدم در اين باره. حاج آقا دارن اختيار رو در موضوع تشريعيات بحث مي كنن.
ك2: حالا من مي خوام بگم عوامل تاثيرگذار در روحيات انسان چند تاست: وراثت،محيط،تربيت. اصل تربيت چه معنايي داره؟ چي رو مي خواين تربيت كنين؟ اگر عواملي داره دست به دست هم مي ده كه من تربيت نشم پس اصل بنيان تربيت از كجاست؟ اگر اين عامل تربيتي كه تاثير گذاره عامل مجبور كننده ي منه كه خب خودش خودش رو نقض مي كنه! تربيت يعني يك سري بايد و نبايد هايي رو به من ميدن و من در پذيرش اون ها اختيار دارم...مثلا قاضي شريح كه حكم قضاوتش رو از پيامبر گرفته بود چي شد كه حكم قتل امام حسين (ع) رو صادر كرد؟ پس اگر جبره عوامل محيطي بايد بر همه ي افراد اون محيط اثر بذاره و نه عده اي محدود. عوامل رشد شخصيت دست خود آدمه، روانشناسان مفصل گفته اند و ثابت كرده اند كه عوامل رشد شخصيت انسان دست خودشه.
اينجا كارشناس 2 محيط رو «آنچه بر او احاطه داريم» تعريف مي كنند اما حاضرين مي گويند چرابايد بر اساس تعاريف پيش برويم؟ايشان مي گويند در فلسفه نيز چنين است كه بر اساس تعاريف جلو مي روند و حاضرين را به كتاب نهايه الحكمه ارجاع مي دهند كه محيط را مفصل تعريف كرده. در پاسخ كارشناس 1 مي گويند: «در اين كتاب محيط به هيچ وجه بحث اخلاقي و علم النفس نيست، بحث محيط طبيعيات و ماوراءالطبيعه است يعني محيط فيزيكي و متافيزيكي. شما وقتي درباره جبر و اختيار بحث مي كنيد مي ريد داخل مباحث علم النفس...بحث جبر و اختيار اين گونه است كه يك بحث اخلاقي داره و يك بحث متافيزيكي. وقتي بحث متافيزيكي و فيزيكي انجام مي دين بحث علي و معلولي است كه نمي خونه. زماني كه شما درباره افراد مختلف حرف مي زنين ميشه اخلاقي».
ك2(خطاب به ك 1): آيا هر علتي جبره؟
- علت به معناي علتي كه فلاسفه مي گن كاملا جبره چون اگه علت وجود داشته باشه معلول ناگزير از وجوده
-آيا در ايجاد علت من اختيار دارم يا ندارم؟ مثلا در انداختن اين خودكار (تلق! خودكار رو انداختن D:) من در ايجاد علتش مجبورم؟ در ايجاد علت مجبور نيستم.
حالا اينجا بحث قضا و قدر پيش مياد. قدر همان عواملي است كه دست به دست هم ميده تا ما اين عوامل رو به يك نتيجه اي برسونيم. مثلا مي گيم H وO كه كنار هم قرار مي گيرند نتيجه مي شه آب. H و O قدرهاي منن و آب قضاست. يعني اگر شما اين دو رو كنار هم بذاري ناگزير از آبي. سنگ به شيشه مي زنم اين شيشه ناگزير از شكستنه.
ك1 (يا پدر خوابگاه D: خطاب به ك2): اين كه شما فهميدين اگر اين دو كنار هم قرار بگيرن آب مي دهند از طريق تكرار تجربه به دست اومده و تكرار تجربه قانون نمي ده بلكه مي تونيد بگيد ما 340 ميليون بار ديديم كه H و O اب شدند. و تجربه نمي تونه حكم ضروري بده. ما در موضوعي مي تونيم عقلاني بحث كنيم كه معرفتمون رو عقلاني به دست آورده باشيم. موضوعي كه معرفتش تجربي است بايد تجربي بحث بشه. قانون نيوتن جبريه، چرا؟ به خاطر اين كه عضو تكوينيات و ذهنياته و در ذهن قاعده ي ضرورت جاريه و چيزي هم كه قاعده ضرورت باشه جبره. اما بعد ميايم مي گيم كه اقا فلاني اگر اين شد اخيار با خودش بود...موضع من با اختياره كه البته من نمي خوام بچه ها به موضع خاصي برن . مي خوام همه چيزو دور بريزن و با عقلشون بسنجن كه به چي اعتقاد دارن كه ميشه بحث آخر كه بگم حالا بين همه اين چيزايي كه من خراب كردم چي شد كه جرات كردم بنياني به نام اختيار براي خودم بسازم.
در پي اصرار يكي از حضار كه با زدن سنگ شيشه نميشكنه ك1 فرمودن:«اين كه ما چقدر به قوانين معرفت داريم با اين كه قوانين چي هستن دو بحث جداست. حاج آقا دارن مي گن كه در قواني جبر حاكمه.»
.
.
.
ك2: من مي گم اين كتاب يك سري اطلاعات به من ميده. حالامن مي تونم در درستي و نادرستي اين اطلاعات شك كنم، نمي تونم؟ اما اصل موضوع جبر و اختيار از قرآن برداشت نمي شه..آزمودن از آثار وجود جبر و اختياره. وجود معاد هم ازآثارشه.
تكوين يعني كون، يعني بودن در عالم خلقت. بودن و ايجاد هر چيز در عالم خلقت تكوينه. مثلا زنده شدن من، روزي من، مرگ من، روح...اينا اصلي است كه دست من نيست. حتي اصل محبت و عشق ورزي جبره..(جل الخالق!...از همين مي ترسيدم! D: حالا از فردا همه ميگن...خدا به خير بگذرونه D:) فطرت تكوينه، نميشه گفت انساني داريم كه فطرت نداره. و تشريعيات هر قوانيني است كه وضع مي شه،از ناحيه هر كسي. اما اين كه آيا من اين قانون رو مي پذيرم يا نه در اختيار منه.
گاهي اوقات برخي كارهاي شما از روي ميلتونه (منظور تمايله و نه ايميلD:). برخي از روي نيازتونه و گاهي از روي غريزه. من در داشتن غرايز مجبورم. در نيازها يك سري عوامل فيزيولوژيك درمن اثر مي كنه اما در اميال من ميلم اينه و در اون رشته مي تونم باهاش كنار بيام.
در ادامه بحث حافظه مطرح شد و بعد حافظه با هارد مقايسه شد و كارشناسان گفتن هارد جزئي از شماست و شما اونو پر مي كنيد و اين بحث همچنان ادامه يافت تا اين كه:
ك1: لازمه من همين جا بگم كه چرا فهم جملات ابطال ناپذير واقعا اين قدر مهمه...
حرف هاي شما حرف هاي من عنديه كه اگر طرف مقابل بپذيره باتون هم صدا ميشه...من مي خووام بگم چرا جبر و اختيار درسته ميام ميگم خب اين همه در روايات و قرآن هست... خب چرا؟ خوبيش چي بوده كه اينقدر راويان پاك ما ازش حرف زدن و در قرآن هم اومده؟ هدف ممكنه خيلي مقدس باشه اما فهمش وابسته است به معرفت من و شما...عمل من بر اساس برداشت من از دينه و ما نبايد به اين برداشت ها تقدس بديم و بايد فروتن باشيم كه ممكنه اشتباه بكنيم و يكي از نكاتي كه فروتني رو به ما ياد مي ده اينه كه،ببخشيد، حرفي كه با هر نظريه اي بسازه يك حرف مفته. اگر من حرفي بزنم كه با هر نظريه اي كه گفته بشه من بگم اتفاقا حرف من با اين هم سازگاره بدونين كه من دارم حرف بيهوده مي زنم. چيزي كه همه چيز بتونه تاييدش كنه ممكنه درست باشه اما ما انساني با فهم و شرايط محدود هستيم و حرفي رو مي تونيم بپذيريم كه آزمون داشته باشيم براش و نه براي تاييدش...دنبال آزمون بودن براي تاييد يك حرف اشتباه است چون بر اساس حرفي ميشه رفتار ساخت و بهش عمل كرد كه بشه كليت بهش داد و هيچ كليتي با هيچ آزموني اثبات نمي شه چون آزمون تعدادش محدوده و كليت نامحدوده. پس شما مي تونيد با توجه به يك شرايطي يك نظريه رو بپذيرين و بعد نقدش كنين. براي خودتون شرايط تست و آزموني ايجاد كنين . اگر اين نظريه ازش سربلند در اومد ميگيم فعلا بهش اعتقاد داريم اما هر روزي كه سربلند درنيومد ميگيم اقا ديگه تموم شد و اين نظريه نظريه اي نيست كه من جرات كنم بهش اعتماد كنم و به دنبالش نظريه جديدي جايگزين مي شه كه رشد علم هم به همين صورته.
بعضي نظريات اينقدر حرف هارو مي چرخونن تا با ضوابط نظرياتشون سازگار شه. مثلا طرف ميگه من تو مسافر خونه ام يك تخت دارم فقطم همين يك تخته..هر كي بياد كه براش كوچيك باشه ازش ميزنم تا روش جا بشه و اگر براش بزرگ باشه مي كشمش كه اندازه اش بشه (
) ...
من گفتم با توجه به معرفت ما يك سري نظريات هستن كه زيادي دارن مقاومت مي كنن و جلو هر پيشرفتي رو دارن مي گيرن. اينقدر دگمن كه مجبوري بهش تن بدي. پس قبول كردن اين نظريات هيچ فرقي با جهالت نداره. نظريه نبايد حقيقت رو شكل خودش كنه.
----------------------------
كارشناس 1 ابتداي صحبت هاشون چيزايي گفتن كه من فكر كردم شايد اگر در انتها بيارم كه گفت و گو هارو خوندين و به نوع بحث توجه دارين مفيدتر واقع بشه:
مثال مجموعه ها: تصور كنيد مجموعه الف رو داريم و هر چيز متناهي رو در اون وارد مي كنيم. اما اين مجموعه يك مجموعه نامتناهي است و خودش عضو خودش نيست. اما يك مجموعه ب تعريف مي كنم كه هر كجموعه نامتناهي كه هست بذار توش...پس مجموعه ب هم يك مجموعه نامتناهي مي شود و خودش مي تونه عضو خودش قرار بگيره. پس تا اينجا به اين مفهوم رسيديم كه ميشه مجموعه اي داشت كه خودش عضو خودش هست پس اگر چنين مجموعه اي هست پس حتما مجموعه اي هم كه خودش عضو خودش نيست بايد وجود داشته باشه. حالا من يك مجموعه ج در نظر مي گيرم و اونو به اين شكل مي سازم كه هر مجموعه اي كه خودش عضو خودش نيست رو مي ذارم توش. حالا مجموعه ج خودش عضو خودش هست يا نه؟ اينجا اگر ج عضو خودش باشه كه پس نميتونه عضو خودش باشه چون فقط گفتم مجموعه هايي كه خودشون عضو خودشون نيستم رو مي ذارم توش و اگر عضو خودش نباشه كه من دارم ميذارمش تو خودش كه! پس ببينين من اينجا به يك تناقض خيلي افتضاح برخورد كردم 
و اين تناقض من در تعاريف منه، دقت كنيد! اين تعاريف ساخته هاي دست خود منن..يك چنين چيزهايي در جهان اتفاق نمي افته. اين نشون مي ده كه ذهنيات من مي تونه كاملا منطقي و عقلاني باشه اما با حقيقت هيچ تطابقي نداشته باشه. شما فكر مي كنيد كه هر چي با عقلتون بهش رسيدين رو هم بايد با حقيقت تطابق بدين...مثلا مي گين خدا سنگي بسازه كه خودش نتونه بلند كنه (يادش بخير!!!D:) شما اينجا واژه قدرت رو تعريف به راي خودتون كردين...من با توجه به قواي خودم يك تعريفي از قدرت دادم و اونو به خدا نسبت دادم درحالي كه شايد قدرت خدا يك جور ديگه باشه...شما هنوز واژگان خودتون رو تعريف نكردين،يعني بدون اين كه بدونيد با چه زباني بحث مي كنيد دارين استدلال مي كنين...(حالا هي بياين جبر رو با اختيار قاطي كنيدD: ببينم آش شله قلمكار ميشه يا نه! D:)
------------------------------------------------------------------
اين بحث ادامه يافت و ادامه يافت تا رسيد به حافظه هاي لمسي و بعد بحث بر سر ذهنيت ما از نداده ها و تجارب ما تا روح و...
آخرش به قول كارشناس 1 راهي جز اراده براي پايان بحث نبود...اراده كرديم و تمام شد! ...اما يك سوال، آيا واقعا اراده بود؟!D:
اهداف